基督教與現代禪的對話  訪談信佛人與深度對話  敬覆十方善知識的法談信函


解嚴後台灣佛教新興教派之研究
——楊惠南教授訪現代禪創始人李老師

[書面訪談]    [當面訪談]

〈編者按〉這次台大哲學系楊惠南教授專訪現代禪創始人李元松老師(信佛人),是中央研究院社會科學研究所籌備處一個研究計劃的一部份。該計劃名稱是「當代台灣新興宗教現象的研究」,計劃總召集人是籌備處主任瞿海源教授,楊惠南教授負責的是其中一個子計劃,名稱是「解嚴後台灣佛教新興教派的研究」。在這一子計劃,預計研究現代禪、新雨佛學社、維鬘傳道協會、萬佛會、佛教青年會、關懷生命協會等幾個主要的佛教新興教派;另外佛光山、法鼓山、中台山、慈濟功德會等傳統教派所具有的新興現象,也在這次研究計劃的範圍內。由於這是一個純粹學術的研究計劃,為求客觀起見,楊教授該研究計劃希望訪問到各教派的開創者、重要幹部、少部份信徒,必要時也會訪問該教派之外的其他人士。而這些訪談都會以錄音帶、照片存檔,分別保存在中研院社會科學研究所和台灣大學哲學系、台灣大學佛學研究中心等三地。
  如上所述,這是一個純粹學術研究,所以楊教授在寫給信佛人的信上先表明:「訪談的題目,有些和宗教修行無關,有些則相當直接,如有不禮貌之處,尚請察諒!」 
  而信佛人則因楊教授是自己二十年來尊敬的學者,同時也是自己曾經親蒙教誨的師長,所以信佛人不僅答應暫時出關接受邀談,並且在致函給楊教授的信上也吐露對昔日師長的懷念之情,為了增進讀者大眾理解這次訪談的各種背景,編者在徵得信佛人的同意,一併節錄出其中的一段供讀者參閱:
  「學生是李元松,十幾年沒有面見您了,人生真的像夢一般的虛幻,曾幾何時莽撞懵懂的年輕人,如今也已是中年了。在感情上學生覺得跟往昔偶爾幫您搬書、旁聽您跟一貫道朋友的談話,並且從來未敢主動向老師攀緣的那一時期是一樣的;唯一不同的是,後來成立現代禪在教界引起滿城風雨,使得學生更加避嫌不敢造次,怕有損師譽。然而烙印在心的景仰和私淑之情,又怎麼可能無緣無故磨滅呢?今天老師因為研究所需召喚學生前去一談,平心的說,學生多麼的想去!
  隨後,楊教授傳真五十一則訪談的題目給信佛人,信佛人在書面作答的時候,並特別在回答第一則問題之前寫下一段前言,表明對這次訪談所抱持的態度,頗值讀者一併參考。 
  本次訪談分兩部份共兩萬八千字,一次刊登第一部份是信佛人針對楊教授所擬的五十一則問題做書面回答第二部份是楊教授在收到信佛人的書面文稿之後,於一九九八年一月二十日,在台大宿舍楊教授的住處針對書面問題續做追問訪談,經張文英小姐根據錄音帶整理成文字,後由信佛人修潤談話稿,並將訪談結束後最後補充的三則問答一併納入以成文。當日旁聽訪談的現代禪同修尚有白櫻芳老師、連永川老師、吳敏伶老師、王瑪麗老師、禪音法師、張文英小姐以及楊教授的助理賴惠芬小姐等七人。 
  本刊在這次「現代禪創立十週年特刊」能夠刊出信佛人這篇訪談稿,要特別感謝楊惠南教授的慨允,答應本刊使用他所擬的訪題,另外也要感謝楊惠南教授的助理賴惠芬小姐,由於她的協助和聯絡,使本次訪談進行順利。  

一、現代禪的組織與發展:

(一)  請問現代禪的信徒如何稱呼你?你如何稱呼現代禪的信徒?信徒間如何彼此稱呼?

前言:其實現代禪創立的過程是非常艱辛,或許也可以說是「慘烈」的過程。都已經經過十年了,許許多多的往事一則我習慣付之一笑,二則自己浸泡在佛法的時間越久,也漸漸體會到縱使「古廟香爐冷,玉階青苔生」也是法界的安排、佛法流佈世間的常態,對於現代禪改革台灣佛教耗費無數心力而徒勞無功,我已能釋懷平淡面對之。

今日由於自己尊敬的師長的邀談,所以我願意儘量回憶努力作答,不過也只是提供給師長作研究的參考,而真相是否便是如我所說,願請師長裁奪。

答:現代禪最早先的兩年(一九八八、八九、九○)現代禪同修都稱我「學長」——這是我要求他們這樣稱呼我的,理由是我覺得自己跟他們同樣都是佛弟子,同樣都是追求真理的奮鬥者,況且在我內心始終覺得自己也是一個學習者,所以我不允許他們稱我為老師。

不過隨著現代禪教團的發展、人數的增加,我這項堅持不得不被打破,因為連實質上我所教的學生(或弟子)他們都被更晚進的現代禪同修尊稱為上師、老師或師父(例如:連永川、林茂生、釋禪瑄、劉松倜、廖閱鵬)。為了避免倫理混淆,我才接受這些指導老師的建議,終於答應讓大家稱我老師或上師。不過即使到今天,部份早期的現代禪同修,他們仍然會叫我「學長」或「李兄」,但我覺得大家方便、習慣就好了。至於信徒間——其實正確的應該是同修間,他們彼此的稱謂,從創立至今始終都是師兄弟、師姊妹相稱,輩份低的則稱資深的指導老師為「師父」或「老師」。我則一概稱呼他們為「同修」或直呼其姓名。

(二)  現代禪成立的時間、動機和宗旨為何?

答:現代禪最早先是從一九八八年三月我在羅斯福路文殊文化中心和永和黃國達居士家講授禪法舉辦短期禪訓班開始。後來以教團的形式出現,公開於佛教界呼籲改革,強調「現代禪十項堅持」那是一九八九年四月以後的事。動機和宗旨其實可以以我的第一本著作《與現代人論現代禪》(第七版更名為「從自我實現到禪定解脫」)的原序為代表:

農業社會的禪師,慣說的平常心是飢來吃飯睏則眠。如今時代不一樣了,世界也隨著交通的發達縮小了,現代禪的平常心就可能是『商業談判』,或是『企業管理』『生態保護』『司法獨立』『行政中立』等新時代的平常話題。職此之故,今日的修禪士大可不必再去羨慕『林下泉邊』『吃茶去』的禪風。印度有印度的平常事,中國有中國的平常事,古代、近代、現代的『平常』不盡相同。善修禪者,師其『平常心』,又何必一定師其『平常跡』呢?今日之禪,亦必如古代之禪——要跟當代的社會脈搏一起跳動;唯有如此,禪才能在『不與世間諍』之中,將『佛心』一代一代地傳下去,照耀千古,利樂人天。其次,修行真正的得力,乃表現在『有人的地方』——你如何對待父母、兄弟、妻兒、師友、同事、上司、部屬,乃至似乎與你無關的社會大眾呢?你在面對這些人和處理繁瑣事務時,你的心志是否清醒寂靜?你的判斷是否客觀公正?你的態度是否誠摯尊重呢?當你遭受突如其來的打擊和誤解,你是否沮喪不安?你是否懷恨埋怨?在這個時候你是否明見:他們也是身不由己受業力所制約?你是否仍然肯定——『雖然有苦的感受,卻找不到受苦者;雖然有行為的表現,卻沒有行事的人』這一理性的立場呢?如果能,那麼在家、出家都一樣好;如果不能,那麼想出家好修行,都算是一種合理化的逃避,並沒有『針對有因有緣而生起的痛苦,施予有因有緣而息滅的對治』,那麼所謂『出家』,也只是換一套不同的服裝,從台北『搬』到鄉下另外一個『家』而已,何曾出家呢?

今天台灣佛教的衰頹,以及佛教徒信佛之後,卻難以超越不安和矛盾,在筆者看來,認為教內到處瀰漫著迷信與玄談之風乃是主因之一。佛教之初,本是極為重視經驗、實效和理性的修行團體;然而,曾幾何時,它在台灣幾乎快淪為另一種名稱的『婆羅門教』和『魏晉清談』……。多數的佛教徒不再像早期的佛弟子,以『事實真相』為唯一的歸依處,也不再以具體的經驗做為揀擇是否真理的有效根據。他不願學習佛陀富於批判的精神,卻寧願相信『某大師如是說』;他們不去檢視經論上所載的是否一一皆是現象上的事實,卻依文解義照單全收,咸信『菩薩』所說是放諸四海皆準、百世不易的真理;尤其讓有識之士譏為消極、空談的是:不挺起胸膛、坦蕩迎對人生;不去實地關懷身旁周遭的眷屬,乃至與自己有著息息相關的社會大眾,卻喜歡立於『木頭』『石像』之前侈談『眾生度盡,方證菩提;地獄不空,誓不成佛。』真是嗚呼哀哉!許多佛教徒就是如此在經論之中,埋沒了獨立思考和理性判斷之能力,最後也在此起彼落的『學佛』『學菩薩』聲中,迷失了真正的解脫道。然而,這豈是佛陀本懷、佛教本意呢?

(三)  有多少分會?信徒共有多少人?信徒最多時有多少人?最少時有多少人?目前有多少人?

答:我希望再次正名,是「同修」不是「信徒」。因為他們跟我的關係或者跟教團的關係,都是立於理性論道、以法為師的基礎,在這樣的風格氣氛下,並沒有偶像和非理性權威。舉例說,我在前述所提的第一本著作的首篇就開宗明義地談到:

誠如文殊中心在本班的活動啟事中所做的佈告:我們的課程目標是『希望使參加學員,對佛法大義——空,有比較具體的體會和掌握,繼之運用於日常生活中。』個人確實有這樣的企望,不過想略加說明一點,我並不是『授課者』!我也是來學習的。啟事上,所謂的『授課者』,但有假名。我想如果說:我們都是仰慕佛法,一同在『真理』道上摸索前進的奮鬥者,是否可以呢?

以法為師一直是佛教根本精神之一,佛教徒在議論法義時,向來是沒有尊卑貴賤、偶像和權威的。任何義理在未達至『了無疑慮』之前,誰都保有存疑、質疑的權利。事實上,個人以為:做為一個佛教徒,大可不必接受他尚未能以身心印證的任何真理。易言之,對於隱晦不明的事理,吾人最好不要急忙地下結論,也不須強迫自己『深信』不疑;我想『存疑求證』的態度,更合乎『以法為師』的精神吧!

基於上述信念,所以我們在課堂上,十分地歡迎凡有疑問的同學,儘可對某一問題做一連串地追問,無論是詢問、質問或盤問都無所謂——雖然必有許多問題遠超乎我的能力之外;不過,這又何妨呢?讓我們大家一起來!

同修人數的統計應分為隨喜參學者和正式加入現代禪教團的同修兩類。隨喜參學者包括參加過現代禪主辦的「現代禪七」課程,經常贊助現代禪的活動且有往來者,這一部份截至教團一九九四年六月潛修前約有一萬兩千人;正式加入現代禪遵從《宗門規矩》的同修最多時約一千人左右,一九九四年潛修之後迄今人數則始終維持在七百人左右。

分會的分佈,潛修前從北到南有十個,潛修後迄今只維持六個。整個現代禪教團的中心目前以台北天母根本道場、台北象山修行人社區以及台中龍樹會館為主。

(四)  現代禪的組織如何?分成多少層級?領導階層有哪些人?

答:現代禪的組織完全公開在《佛教現代禪菩薩僧團宗門規矩》(簡稱《宗門規矩》),由於《宗門規矩》曾作過五、六次的修訂,因此內容多少有異,不過基本上是以「傳法指導老師會議」為中心。層級主要只有兩級,一個是一般同修,一個是禪修指導。

負責領導教團的傳法指導老師截至一九九八年一月中旬為止,有我本人以及林玉祥、蘇俊榮、白櫻芳、連永川、張志成、小魚、賴劉潔、張火慶、黃偉修、王美伶、吳敏伶、王瑪麗、釋禪瑄、釋禪音、林雪玲等共十六位,其中我為傳法長老擔任傳法會議主席。

(五)  領導階層和一般信徒之間的關係如何?是師生關係或是教友關係?

答:現代禪的傳法老師和同修之間的關係非常深密——這點是外人絕難想像的。由於現代禪基本主張之一是:未學佛之前,應先學習做人——做一個世事洞明、有情有義的現代人。在這樣的基本主張之下,現代禪內部不僅只談佛法,更廣泛涉入同修的家庭、婚姻、事業、工作、子女教育、投資理財、居家安全……等等議題,從而也由此建立傳法老師和同修之間的深密因緣。

兩者之間的關係有師生的成份,有兄弟的情誼,也有互相諍諫的同修之義,我個人覺得比較像古代叢林同參道友的關係或者像金庸筆下的「武當七俠」。

(六)  現代禪的信徒多久聚會一次?家庭聚會或在固定的會所聚會?

答:聚會的場所比重相當平均地落在道場、同修家堜M一起登山健行……等活動的長談。時間的間隔,原則上每星期都有定期聚會,不過定期聚會以外的法談、切磋法義更是主要。

(七)  聚會時有何活動?

答:切磋法義、論辯法義為主,研商及排解同修個別的困難(宗教上的或現實生活上的)為輔。

(八)  現代禪原初創始者,除了你之外,還有哪幾位?目前最核心的信徒是哪幾位?

答:一九八八年三月到一九八九年四月,這期間共修會就設在我自己家裡,我既是授課者又是場地的提供者,所以這期間除了我之外沒有別人。一九八九年四月我制定「宗門規矩」,原先在我家共修的同修因認同《宗門規矩》的內容而加入「佛教現代禪菩薩僧團」,並於不久後(於同年九月)在台北龍江路租一場地作為根本道場,這之後才有所謂的「核心信徒」。

初期的核心同修有:連永川、林茂生、釋禪瑄、吳敏伶、張文英、陳美惠、溫金柯、黃美珍、高文琦、張嘉尹、倪志琳、李明坤、張志成、王瑪麗、王美伶、廖閱鵬、陳秋松、陳世明、劉天生、梁紹華、陳建宇、郭韻玲、林新居、劉松倜……。

目前前面十五位都還是重要的同修,後面從廖閱鵬先生之後,則已經離開現代禪教團(劉松倜同修因態度不明暫作保留)。

至於「目前最核心」的是哪幾位?擔任傳法指導老師的人應該是教團的核心。

(九)  台北道場為何停止活動?

答:現代禪是一個非常公開透明的團體,除了書籍、錄音帶廣泛在書市販賣之外,現代禪的刊物《現代禪月刊》《本地風光月刊》更是發行全世界華人佛教圈,從創立迄今十年,兩份刊物接續著一直沒有間斷;尤其現代禪的會友——現代禪護法委員,更是沒有限制對象,任何社會人士都可自由參加。由於現代禪潛修、台北根本道場停止對外舉辦活動是教團的重大事件,事實上它的理由和原因,現代禪已經盡所有的途徑和管道公開向社會和佛教界披露。在此扼要地說,現代禪迅速膨脹的趨勢隱然成形,為了避免反而被膨脹的教團牽著鼻子走,以致喪失原本創立教團的理想,所以必須戛然而止採取潛修。

(十)  現代禪是否遭到發展瓶頸?

答:最大的瓶頸是人才養成不易,無論修行、弘法或行政人才都很難得。一旦修行、弘法、行政人才養成的速度遠遠趕不上教團的膨脹,則將百弊叢生。而這個問題後來之所以能夠被抑制不致蔓延擴大,便是因為教團的潛修。

如果人才足夠的話,我至今仍然相信,現代禪有潛力推動全民性的覺悟運動。雖然這個假設的本身或許已是不可能的奢望。

(十一) 現代禪發展至今,是否曾有分裂或內部意見不和的情形?若有,是什麼原因?

答:有好幾次。如今回顧起來,最主要的原因是我和向我學習的人,彼此間的能力差距太大了。我一方面在實質上是集現代禪教團的修行指導、思想建構、行政統籌、制度建立、是非仲裁、功過獎懲、財源募集……等工作於一身,而另一方面我卻要去培植智慧、能力和佛教的使命感遠不如我的同修出來擔任傳法指導老師,以便符合《宗門規矩》集體領導的制度。如果當時我從一開始就堂而皇之的當「教主」,那麼雖不符合我的思想和性格,但事情應該會單純得多。可是我從一開始就只願擔任集體領導的其中一員,甚至在創立教團之後不久便辭去宗長職務,由其他同修接任,但問題是早期的同修堙A有誰可以分擔前面所說的種種責任呢?這不僅是智慧能力的問題,無悔的願力和剛正不阿的操守也是很需要的。

早期的同修,他們當中自然也有因為另外尋師訪道的原因而離開我,但認為我霸氣善變的人應該不少。

(十二) 現代禪是否出版期刊?共有幾種?出過幾期?

答:現代禪的期刊有兩份,一份是《現代禪月刊》,發行日期從一九八九年十二月到一九九四年八月停刊止,共發行四十五期。另一份是《本地風光月刊》,從一九九四年三月發行至今計二十四期,目前繼續發行中。

除了這兩份期刊之外,我覺得更重要的是《現代禪叢書》的發行,因為書籍的內容比較完整,同時也容易保存。一九九五年《現代禪叢書•北京版》也在中國大陸流通,截至目前為止,一、二版八萬冊已將售罄,是現代禪在台灣頻遇挫折之餘,讓我另生起一線希望的事。

二、現代禪和其他教派的關係:

(一)  為何取名現代禪?和傳統禪法有何不同?

答:在一九九三年成立「財團法人現代禪文教基金會」的時候,我曾在基金會的簡介上,作過比較完整的歸納如下:

現代禪在哲學背景和深入的境界上,與古代正統的禪門完全一致。不過,為使現代人能扼要掌握禪的精神,並融入現代生活中,現代禪不同於當前傳統禪法的主張是:

(1) 現代禪堅持經驗主義的原則。
現代禪雖不以為凡無法徵驗的事物等同不存在,但認為面對紛紜不一的『天啟』與『聖諭』,習禪者當嚴守經驗實證的原則,如此庶可避免陷入迷信鬼神、盲從權威的迷宮。

(2) 現代禪特重現代精神的涵養。
現代禪認為民主、平權、人道等現代精神,不僅可以健全基本人格,也是學禪的良好基礎。學禪者首先應學習的當是如何具備現代人的特質。

(3) 現代禪主張一切德行都以履行責任義務為開始。
學禪者尤其不可以個人的理想拋棄對他人所應盡的責任和義務。

(4) 現代禪不理會襲自印度的古老戒律。
現代禪認為師心不必一定師古,禪的解脫無礙及悲天憫人的精神當然需要發揚光大,但訂於兩千多年前的繁瑣戒律及以印度文化為背景的宗教禁戒,根本不須加以理睬;但秉持道德原則,勿違背法律、勿傷害他人,學禪者當致力的應是定力的鍛鍊與智慧的提昇。

(5) 現代禪對七情六慾持正面肯定的立場。
現代禪認為人類不可能沒有七情六慾,即使佛陀、孔孟、老莊亦然;其次七情六慾也不必然是不好的,重要的是發展智慧以智導情。倘非如此,誤認七情六慾為不祥物,極力壓抑、禁絕的結果只是扭曲人性,導致心智的沈痾。

(6) 現代禪崇尚俠義精神。
現代禪認為仁心俠骨乃聖賢之基。聖賢之道高明廣大,一般人一蹴難及,倘由俠義之道不僅可落實聖賢之學,並且可避免言極高渺、行極卑劣之弊。

(7) 現代禪側重『傾宇宙之力活在眼前一瞬』的習定要領。
現代禪認為傳統的打坐方法,在今天對於普遍的現代人不會有多大的禪定效應。原因是禪定的修習要領首重清醒一心的神志,尤其需要將清醒一心的神志運用到行住坐臥之中,倘未能在日常生活中養成活在眼前一瞬的個性,固定時間、形式的打坐,只會使人視打坐為畏途,不可能成就定力。

(8) 現代禪廣為傳授直指人心的禪法,重振大唐的祖師禪風。
民國以來,傳統的禪門人物大都避談本地風光,現代禪卻以為本地風光是禪門的根本心法,也是人人本具的涅槃妙心,誦讀過《金剛般若經》者,倘經明眼人稍加指導,不難立即體現清涼無礙的本地風光,自成主人。

另外,一九八九年六月我也寫了一篇文章,題為〈現代禪修問答〉(後來收錄在《現代人如何學禪》一書 ) ,文中對此也有扼要的回答:

問:『禪無古今』不是嗎?為何會有『現代禪』之名呢?

答:是的!禪的確沒有古今之分,非但沒有古今之分,並且也不會有地域之別。任何不同時代、國度的佛弟子,只要他所體驗到的果真是緣起——無生的話,則必然是一模一樣的。

雖然無生不會有兩樣,但由於各個佛弟子契入『無生』淺深、久暫的不同,或知性上的現觀無生,身證初果向、初果、二果向、二果;或情意上的現觀無生,身證三果向、三果、四果向……除此之外,也因為悟道前所習、專攻、性格傾向的不同,再加上面臨的文化、環境和施教對象的不同,所以開展的風格與說法方便也就各自不同了——這時吾人不妨權說『這是阿含佛法,那是大乘佛法』『此是如來禪,彼是祖師禪』……名稱雖有不同,但『禪心』是不會有兩種的(更正確地說,連一種也沒有,怎說有兩種)。

問:現代禪有什麼特色呢?

答:其實『禪』就是禪,並沒有古代、現代之分,之所以有『現代禪』之名,乃是權說的假名(如上所說 ) 。這是因為近兩百年以來,人類的文化變化得實在太厲害了,如果說這兩百年中世界上大部份國度,其社會、政治、經濟的變遷幅度,遠比以前的兩千年還要大,應該也不是誇大其詞的說法吧!為了適應變遷劇烈迅速的現代社會,為了接引夾處在傳統文化與現代文化中掙扎的現代人,故說『現代禪』。其實,現代禪並沒有什麼特色,有的只是強調而已,它強調兩件事:

(1) 無論從社會、經濟、政治變遷的立場來看,我們認為現代化的建設,在世界各地都匯成一股不可阻擋的潮流,『佛法在世間,不離世間覺』,佛教若想興盛,必須能夠跟整個世界的脈搏一起跳動。如果說現代化的價值取向是充滿著豐富的理性、民主、平權、人道、自由色彩,則佛教團體以及佛教徒最好也能夠具備這些精神和修養。換句話說,格外重視理性、民主、平權、人道性格的培養,正是現代禪所強調的第一件事。

(2) 培養理性、民主、平權、人道的性格,不僅為了『與世間同步,與社會同流』,更因為它乃是邁向『成佛之道』穩固又切要的基礎。學禪的人,雖然不是每一個人都一定要通過此種涵養,方才有辦法到達徹底覺悟之境,但是至少可以確定,具有理性、民主、平權、人道精神及性格的人,在修禪的歷程中,走入歧途、盲修瞎煉的機率會較少,並且一旦進入修習禪定的階段時,必然容易與定心相應,繼之進而修習般若慧也就易得力了。肯定理性、民主、平權、人道的性格可以幫助學佛人體驗禪心,則是現代禪所強調的第二件事。

問:理性、民主、平權、人道的觀念,不正是現代人老生常談的話題嗎?何必再加以強調呢?

答:是的!理性、民主等觀念,確實是現代人常談的話題,不過那也僅是『觀念』和『話題』而已。由『觀念』轉變為『性格』 ,從常識性的『話題』,落實到成為『生活的基調』,必須經過一連串的反省、懺悔、改進,再反省、再懺悔、再改進的歷程,方才能夠成為真正的『現代人』。遺憾的是,一般人在踏入佛門之後,幾乎很少回過頭來再充實這方面的修養。其次,即使是身為知識份子的教授、學者、專家,也有許多人僅僅是在課堂上或所專攻的學術園地上,表現出科學、理性、民主、平權的素養,一旦回到家居生活,面對自己的信仰、感情、喜怒時,能夠貫徹科學、理性、民主立場的人,似乎也不太多。這無怪乎世界上到處可以看到一種奇怪的現象:一個素隱行怪的『大德』,身旁竟會有許多知識份子包圍著。其實,上述『現代人』的那些特質,絕對有助於禪修,對『禪定』與『般若』抱有真切熱心的現代佛教徒,最好給予高度的重視才好。

簡單地說,佛法的精神是萬古不變的,但宣揚佛法則應在把握佛法活水源頭的前提下,盡力去順應時代的精神,所謂「上契佛理,下契眾機」一旦喪失其中之一,都是不圓滿的。

(二)  現代禪所傳授的禪法是什麼?

答:主要有兩門,一個是「止觀雙運」,另一個是「本地風光」。此外還包括為了修習這二門禪法,在基礎上所需要的道基前行,這些前行比較重要的包括:要經常誦讀吟詠阿含、般若、禪……等經論典籍;要警惕人生無常,隨時住非家想;要有打坐和沈思的習慣;要履行世俗的責任義務,並在其間薰練活在眼前一瞬的禪定的個性。

(三)  現代禪為什麼標榜原始佛教?

答:其實現代禪只是讚歎原始佛教而已,談不上標榜,至少從一九九○年十一月出版《經驗主義的現代禪》的時候,我的態度就明顯地傾向大乘佛教。另外一九九二年十月我寫了一篇〈現代禪為什麼要提倡經驗主義的修行態度〉文中我也約略透露對原始佛教我雖讚歎,但並不為原始佛教所限——就好像我今天對南傳佛教的態度也是一樣的。

(四)  現代禪和印順法師的關係如何?

答:印順法師對我和現代禪的影響,是深刻的、多方面的,可以說如果沒有印順法師應該就不會有李元松也不會有現代禪。不過即使我對印順法師的部份看法不表贊同,但比起我贊同他的和承受他的澤蔭的,不贊同的比例是微乎其微。

大概可以這麼說,今天所有印順法師的學生所讚歎印順法師的特勝和貢獻,我差不多都認同,唯一當仁不讓的是,有關對禪、密、淨土的批判的問題,以及關於大乘佛教的本意是否如印順法師所說是「人乘的菩薩行」,或者應該是我所主張的「法眼淨位的菩薩行」。

(五)  你和印順法師的學生輩關係如何?

答:楊老師您和宏印法師應該都是印順法師的學生吧?宏印法師我都稱他「師父」,稱他「師父」我自己是覺得很親切,不論自一九七九年到創立現代禪之前長達十年親近承事的情誼,或者他接引我研讀《妙雲集》的法緣,我都感到名符其實,不過後來因為現代禪在佛教界極受爭議,師父對我避之唯恐不及,漸漸地這份感情似乎也淡了。

至於楊老師和另一位我不確定是否可以歸為印順法師的學生的佛教學者藍吉富老師,兩位師長對我的影響則更深遠,有必要另外細談,約略地說,楊老師影響我的是人格的典範,藍老師影響我的是佛教的視野和胸襟。

(六)  你個人對印順法師的思想、修行有什麼看法?

答:印順法師的修行我不曉得,我只能從思想上來看這位長者。基本上我認為思想比修行更重要,因為修行是個人的事,而思想則會影響別人而且極為深遠。思想正確的人(在此是指具足佛教正知正見)即使沒有修行,差不多也就距離中道不遠了;反過來說,努力修行的人,倘若思想有問題,那麼反而會作怪作亂。所以我一向主張不要急於修行,而應花費更多的時間好好讀經、好好思考。

如果以民初四大高僧太虛、印光、弘一、虛雲來跟印順法師作比較的話,無論從剛才說的態度或實際上對佛教的影響和貢獻,我個人都比較推崇印順法師。雖然我相信印順法師有某些看法日後必定會被修正或超越,但這都瑕不掩瑜,我由衷認為民國以來真正能夠被稱為大師的,唯有印順法師一人。

(七)  你對印順法師的「人間佛教」有什麼看法?

答:我很久沒有看印順法師的書了,只能從以前依稀還記得的印象來談。

基本上「人間佛教」的思想我是認同的,只是人間佛教的主角人物——也就是十善菩薩,我不能認同十善菩薩可作為大乘菩薩行者的代表。因為印順法師本人也說「菩提願」「大悲心」「空性見」都很重要,但是十善菩薩位的凡夫,能不能說已經成就「空性見」了呢?如果沒有成就空性見,那麼過度地強調大悲心和菩提願,將使佛教的發展趨向世俗化、庸俗化。 

(八)  如果把現代禪列入印順法師的系統之中,你反對嗎?

答:我承認我受他的影響非常深、非常多,但如果把現代禪納入印順法師的系統,我不知道從歷史上的意義來看是不是適當?原因是對於佛法部份最核心的思想和體驗我都不認同他;另外從我的角度來看,印順法師到底是出家人,有很多看法不免都站在出家人的立場,而比較缺乏跳出佛教圈開闊式的思考和眼光,我覺得現代禪比較像是從阿含、般若、禪、密、淨土以及現代的人文精神,復加上《倚天屠龍記》所共同孕育而生的。

(九)  你對傳統佛教的思想,有什麼看法?

答:傳統佛教有兩種,一個是傳統以來的佛教真理,一個是傳統以來的當前佛教界。傳統佛教的真理是我所皈依的、信受勤奉行的;傳統以來的當前佛教則是我所感慨搖首嘆息的。在現代禪第一本書的原序裡,我就提到「佛教曾幾何時它在台灣已經快淪為另一種名稱的婆羅門教和魏晉清談。」當然,無可否認的,近十年的台灣佛教有更加蓬勃的發展,其中有許多方面是值得讚歎、令人欣慰的,不過這些正面的貢獻和功德,並無法彌補近十年台灣佛教倍加商業化、庸俗化所帶給有識者的譏評和惋惜!

(十)  你對傳統教派,例如佛光山、法鼓山、中台山、慈濟功德會有什麼看法?

答:平心地說,這些已經成名、規模宏大的叢林大道場,格調都是不錯的,我對他們縱然有些小意見,但大體讚歎的成份較多。大概地說,傳統教派裡問題比較多的,反而是那些林立的、獨立的,沒有人管得了他、也各搞各的、誰也不怕誰的那些寺院道場。

(十一) 你對新雨社、維鬘、佛教青年會、關懷生命協會、萬佛會有什麼看法?

答:萬佛會我不是很清楚;關懷生命協會因為是昭慧法師在主持,所以內涵和風格應該是可以信賴的;佛教青年會舉辦的大部份是屬佛法教育和心理輔導一類的活動,所以對台灣佛教的正面貢獻應該也很大;維鬘傳道協會的活動範圍好像只限於南台灣而已,不過以團體的素質而論,我覺得維鬘是非常健康清新的;新雨佛學社我主要的印象來自兩個地方,一個是來自《新雨月刊》,我覺得新雨月刊對台灣修行阿含和原始佛教法門的風氣,有播種和促進成長的貢獻;另一個則是來自新雨社的兩位主要負責人,一位是張大卿居士,另一位是他的學生張慈田居士。他們兩位我對張慈田的印象很好,我覺得他是誠實、敬謹地在修習四念住法門的佛教徒,而他的老師張大卿,九年前曾經在張慈田的陪同下,到我家和我長談了四、五個小時,我覺得他的宗教情操不如他的學生。

(十二) 你對禪心、宋七力等禪學中心的看法?

答:對宋七力和妙天禪師的評論,我曾發表在《本地風光月刊》第十七、十八期,後來收錄在《禪門一葉》一書的一四○頁到一四七頁。

由於他們兩位我都不曾接觸,所以對他們的評論只能根據報紙和電視新聞的社論和資訊,並且是站在人文社會、理性主義的立場而發言。總的說,我有一基本看法:宗教必須以敦品勵德、修身養性為主軸教義,這樣的宗教對現代人才是良質的宗教;而如果敦品勵德、修身養性的教義只是該宗教的邊緣教義,則我認為它不是良質的宗教——至於如果信仰某一宗教需要花費大筆的金錢,那麼這個宗教是值得懷疑的。宋七力和妙天禪師到底是正是邪?他的信仰團體是良是窳?平心地說,有待時間更久一點才能作最後的定論。

(十三) 傳統教派為何批評現代禪?你有什麼不同的意見?

答:現代禪和傳統教派互有批評,甚至曾經一度非常地激烈,不過我個人覺得雙方其實並沒有情緒發洩、意氣用事,現代禪會批評整個台灣的佛教風氣——特別是對出家僧團批判最多,我想應該是傳統教派確實有值得議論之處;同樣的,傳統教派會批評現代禪,其實連我自己都看到現代禪的缺點,更何況旁觀的傳統教派,他們應該看得更清楚。

我覺得大家都要繼續改進,而站在同樣愛護佛教和宣揚佛法的立場,我相信這種彼此的針砭日後還會持續下去,但只要理性論道、就事論事,我覺得這是佛教的好現象。

(十四) 請你說明現代禪的修行階位?

答:現代禪早期的修行階位是以阿含的四向四果為準則,對傳法指導老師的修行要求,也以四向四果的證量為理想;不過後來一則因為藍吉富老師的指導建議,二則我發現這個標準對現實的同修而言,實在太遙遠了,所以更改為不再提列四向四果的果位名稱,同時在體證內容的標準上也一次次地降低,直到一九九六年三月最後一次所修訂的《宗門規矩》,則只大略提出兩個層次的階位,即傳法老師的資格內容和傳法長老的資格內容。傳法老師的資格內容是必須德行敦厚、人格潔淨,並且追求正覺之心堅定;傳法長老的資格內容則在這之上另增加定慧萌根、永斷三結、通達現代禪道次第等三項。

(十五) 你自己的修行階位是什麼?

答:教界人士應該有很多人都知道我曾公開宣稱自己是慧解脫阿羅漢,在我的著作文章堻怜_碼也會看到我宣稱自己是具足見道者十二種心行、永斷三結的悟道者。儘管我已經很多年避免對任何人提及果位這類的事,但我不能抹煞過去的歷史和自己講過的任何一句話。 
以前如果沒有講,現在就不會有這個問題,但既然以前有講過,我現在只好面對這個問題,以今天的佛法體驗審慎地再度宣稱:我是法眼清淨學習菩薩道的行者。

(十六) 你為弟子們「授記」嗎?為什麼?

答:在我過去修行弘法的十年,我覺得我有兩個最大的性格缺點,第一是量人過寬,總覺得人的可塑性是無限的;第二是我以為我能建立清淨的聖者團體菩薩僧團,從而改革舊教重振唐宋禪風。其實整部現代禪的發展史,就好像是我由對人性的過度樂觀和不自量力的佛教使命感,一步步奮鬥、一次次憬醒的成長歷史!

我曾授記多位同修已得或當得初果、二果、三果,而這些最後證明都是無效的——但是當時我之所以「因中說果」,我坦言絕非明知不可而說,換句話說,我是真的認為悟道斷三結是不難的,是這些同修都非常有潛力在短期間修得證的——即使到今天我還是這樣的認為:悟道斷三結是不難的。另外,我之所以因中說果還有一個原因,那就是為了對治當時佛教界瀰漫著一股「今生唯能念佛,靠自力修行解脫是不可能」的消極說法。關於這點,我相信細心的史家是可以調閱史料重新檢證的。

(十七) 現代禪是一個佛教教派?你自認為是一個佛教徒嗎?

答:當然。 
如果說一個自稱是佛教徒的人,他寫了十幾本有關佛教思想和佛教修行的書,並且發行刊物流通社會公開宣揚般若中觀思想、提倡止觀雙運和禪宗心法,時間長達十年不曾間斷;不僅如此,他建立的教團是根據龍樹菩薩的理想,並納入佛法戒定慧的精神以成「宗門規矩」,同時不時地以佛教的核心義理批判教內教外不如法的現象……,這樣的人、這樣的團體,如果不算是佛教的一支的話,那不知什麼才是佛教?什麼才是佛教徒?

三、現代禪與世俗的關係:

(一)  新雨社的某些人士,曾批評現代禪太過世俗化,你有什麼看法?

答:新雨社和現代禪曾經在各自的刊物上就大小乘佛教義理作過辯論,至於私下的批評和看法,因為我沒聽說內容,所以很難作反應,也許他說得有道理。

(二)  在眾多世俗價值當中,你為什麼特別強調男女之間的情慾可以適當紓解?

答:其實我不是特別強調男女的情慾,而是概括地說「七情六慾」,一個初學佛的人面對既有的七情六慾,我之所以主張「在不違背法律、不傷害他人的前提之下,應該儘量發揮」,主要理由我曾詳列七點,經收錄在《禪的修行與禪的生活》一書的第十六頁到第二十七頁。比較簡單地說,七情六慾的問題處理得如情、如理、如法,比較能夠成為一個快樂的學佛人——而快樂的心對一個學佛人,特別是初學的學佛人是很重要的;相反的,既有的七情六慾如果一味採取壓抑的方式,雖然不是絕對不可行,但對於絕大多數的現代佛教徒,應該會是弊多於利。

(三)  除了男女情慾之外,現代禪是否還肯定其他的世俗價值?

答:男女情慾也好,生活中的嗜好、享樂和興趣也好(以上我通稱為七情六慾),我覺得如情、如理、如法地滿足疏導它,雖然不是放諸四海皆準,但我相信對絕大多數的初學佛教徒在道業上是有幫助的。而現代禪將以上這個理念和作法納入十三個道次第的第一次第;在這第一次第之後,緊接著還有十二個道次第——而其中第二、第三以及第四道次第,都同時兼具有世俗的價值意義。如第二次第的「培養理性、民主、人道、愛心的性格」,第三次第的「傾宇宙之力活在眼前一瞬,鍛鍊堅強的意志力」,第四次第的「吟詠密勒日巴傳記和金庸的小說,培養古風道骨、俠義情懷」。

(四)  你這些強調,曾否有信徒產生疑慮?曾否有信徒因而離開現代禪?

答:應該有,因為「鐘鼎山林各有天性」。

(五)  你認為世俗(入世)和出世之間的關係如何?

答:如果有空性見和大悲心,則入世和出世是同樣一件事;如果沒有空性見和大悲心,則兩者會有隔閡甚至產生衝突矛盾,也因此現代禪極重視空性見的聞思修習。

(六)  你和現代禪的信徒,對政治的看法如何?你對統獨之間的看法如何?

答:現代禪是一個小團體,對政治既無影響力也無心於此(不是冷漠,是沒有熱衷地投入),何況對我而言,他們都是因為追求宗教的終極關懷與意義來跟我相處的,我總避免介入他們的政治信仰。至於我個人的統獨立場,平心地說,我最希望的是和平,假設以和平為前提的話,我的第一願望是兩岸統一;次之,台灣和平獨立;而最不願意看到的,是為了統一或獨立而發生戰爭。我覺得戰爭是最殘酷悲慘的事,假若真的演變成那樣的話,我會為很多人淚流不止。

(七)  你和現代禪的信徒,對街頭運動的看法如何?

答:不僅是看法,實際上我們都有贊助。除非是有關統獨的議題我們不參與。

(八)  你在說法時,會談到時局或一般社會重大事件?

答:會。通常會分析、剖析敵對雙方、正反兩面的看法,幫助同修的社會歷練,當然這方面的話題,現代禪同修中各有專業人士。

(九)  現代禪的創立和解嚴有關嗎?

答:雖然在當時我自己沒有意識到,不過有人說「政治是一切改革的基礎」,我想這多少有道理,現代禪能無所忌憚地改革傳統佛教、公開宣揚宗教理念,實際上有受到政治改革的澤蔭。

(十)  如果有機會,現代禪會向中國大陸傳法嗎?

答:就佛教徒的立場來看,眾生一律平等,當然更不會有地域的分別心。由於《現代禪叢書•北京版》這兩年在中國大陸似乎受到相當程度的歡迎,如果有機會,外在環境允許的話,我願再渡紅塵到中國大陸弘揚佛法。

四、你個人的相關資訊:

(一)  你出生於哪一年?地點?

答:我一九五七年出生於台北縣石碇鄉石碇村,也就是現在華梵工學院的所在地。

(二)  你最高的教育學歷如何?

答:我最高的學歷是台北市仁愛國民小學畢業。

(三)  你的一般經歷如何?

答:我小學畢業以後都幫父母親賣水果,後來送過瓦斯,也當過路邊攤販,最後經營搬家公司。

(四)  你的宗教學程如何?

答:我小學畢業不久,成為一貫道的道親,所有的宗教和世俗知識都是自修而來。

(五)  哪些人曾影響你的宗教生活?

答:如果從我懂事開始算起,深深影響我的人格和宗教信仰的共有七位。

第一位是一貫道的前輩周興旺先生──也是後來我的岳父。我從十三歲的時候加入一貫道,在一貫道受我岳父的愛護栽培,成為道親之後的第十七天就登上講台學習法佈施(也就是學習擔任講師),一邊充實自修、一邊擔任講師說道理給大人聽,直到二十歲當兵前夕。由於我的宗教啟蒙來自於一貫道和我的岳父,因此我常感念這一段恩情。

第二位是我稱他為「張大哥」的畫家張重陽先生,他影響我隨興、快意的生活態度和性格。

第三位是宏印法師,他接引我進入印順法師的《妙雲集》法海,如果沒有宏印法師,我可能沒有機會從文字上認識這位當代的佛學大師;而沒有印順法師妙雲集思想的指點迷津、破疑解惑,以我有限的智慧,或許將永遠漂流在般若中觀思想之外;而一旦缺少了中觀思想緣起性空見,也就不會有日後的修止修觀,自己今生希望安身立命、了無遺憾,怕是不可能的。

第四位是楊惠南老師。我之所以認識楊老師是由宏印法師的引薦,當時記得好像是一九八○年或一九八一年,楊老師正在撰寫一篇有關一貫道的研究報告,所以透過宏印法師找我去一家素食餐廳詢問身為道親的我對一貫道的看法。從那之後,我每隔一兩年總會有一次或兩次的機會,親近這位在書本上看到而心目中是人格潔淨的中觀學者。 

第五位是圓一法師。圓一法師我只知道她三十年前在佛光山出家,二十年前在台北敦化南路有個講堂「能仁學會」,十一、二年前卸下美國紐約大覺寺住持返台之後蓄髮還俗。圓一法師對我的影響極為深遠,儘管我一年難得有機會親近她一次,同時在她的弟子名冊堙A我應只屬外圍的信徒之一。不過印象中是一九八三年時,有一次我在替人搬鋼琴的時候,當場休克昏倒,在長庚醫院急診室醒來之後,旁人才告訴我,我在急救期間唯一只唸「圓一師父來看我」。雖然師父現在在哪塈琱ˇ撅o,但相信應該在台灣,只是她不讓我見面而已。

第六位是我的皈依上師悟光金剛阿闍黎。我曾在拙著和公開發行的錄音帶堙A多次感念地提起我的上師,在我心目中上師是和廣欽老和尚、卡盧仁波切同等一流的大修行者,他的眼神、表情、嘴角、動作以及隻言片語的閒常話,永遠是啟發我智慧,讓我尋求印證的泉源與圭臬。

第七位是藍吉富老師。藍吉富老師是創立現代禪之後才認識的佛教前輩,關於我和藍老師的因緣,我曾在拙著幾篇重要的文章堣嬪O敘述,在此補充的是,藍老師對我的指正不單限於教團,在一個弘揚佛法的宗教師所應有的胸襟氣度上,藍老師曾經對我疾言厲色的批評,如果沒有藍老師幾次微言大義的針砭,我想今天自己的煩惱習氣還會更多。

(六)  哪些經論或書籍曾影響過你的宗教生活?

答:我小學畢業以後,就成為一貫道的道親,往後的自修嚴格來講也都是以宗教知識、宗教信仰為主軸,可以說在我當兵以前所讀過的每一本書,對我的宗教生活都有或多或少的影響。不過影響比較深遠的,應該是退伍之後繼續研讀的經論典籍,其中首推印順法師的《妙雲集》,以及十幾二十年前台灣還少有現代學者撰寫涉及中觀思想的著作,例如楊惠南老師的《佛教思想新論》《佛學的革命——六祖壇經》等。在佛經原典和古德的著作方面,則以《雜阿含經》《思益梵天所問經》《維摩詰經》和《密勒日巴全集》影響我較深。

(七)  你的一貫道信仰如何?你是否認為你目前仍是一個道親?

答:我覺得人要飲水思源,尤其切忌入主出奴,我曾經是一貫道的道親,而且一貫道曾經有恩於我,那麼我就永遠是一貫道的道親,就好像我畢業於仁愛國小,那麼我就永遠是仁愛國小的畢業生,這是事實也是歷史,是不可以抹滅的。

我當然承認我現在還是一貫道的道親,我不認為這樣的身份和我是佛弟子兩者有什麼衝突。其次關於我對一貫道的信仰態度,基本上,佛說「人間一切微妙善語皆是佛法」,只要某一個法,可以將它導入於戒、定、慧、解脫、解脫知見的,那麼廣義言之它都是佛法——儘管法有了義不了義、究竟不究竟的深淺之別。直到今天為止,我的岳父、我的家人他們都還是虔誠的一貫道道親,我一直對他們持著鼓勵與讚歎的態度。

(八)  你的一貫道信仰,對現代禪的創立、運作,是否有關? 

答:平心地說,跟圓一法師的關連比較深,由於我在能仁學會親近圓一法師的期間,師父曾經給我數度的當頭棒喝,叫我「不可以自己自私地學佛,而讓家人平白受苦受累」!叫我「不要那麼著迷,人家美國人都沒有這樣的!」有時師父也會嘲笑我:「啊!真是笑死人了,這樣的人也想學佛?」曾經師父更趕我回去:「這是你的事情呀!你怎麼想拖累我呢?回去!回去!」

圓一師父對世俗責任義務的重視、對古風道骨的矜持、對西方理性主義、人道精神的推崇……一一都成了現代禪的基本精神。

(九)  請你描述一下一天中的生活起居和修行過程。

答:我的生活起居、日常作息跟一般人差不多,不同的是我指導眾多現代禪同修修行和排解他們世俗生活上的各種困擾,顯得比較勞碌一些。至於我個人日常的修行,大體是這樣吧——我只是單純的生活著而已。

(十)  請描述一下你的主要宗教修行法門。

答:過去我長期的自我修行是恆常修止修觀,二六時中行住坐臥正念分明,而近來則比較沒有用力,只是單純的生活著。我可以作這樣說明:截斷前後,活在眼前,讓根境識單純的接觸,除非處理複雜的事務所必需,否則盡量讓生活、心靈單純,聽只是聽、看只是看,我的修行法門只是這樣。

(十一) 目前你為何閉關?

答:我自我閉關於現代禪教團內部,有主客觀兩個因素。客觀的因素是,現代禪還在潛修,而我的工作量也已經飽和了,我實在沒有多餘的體力和時間再向外攀緣;主觀的因素是,經過十年的努力,我自覺到改革台灣佛教只是我個人不自量力的空幻使命感,我感到該改變的不是外在的環境,而是我自己。

(十二) 你和現代禪未來有什麼計劃?

答:除了雜誌社、出版社繼續發行刊物和書籍,以及基金會有一些例行的庶務須要繼續處理之外,教團先潛修一段更長的時間再說——這是我以及目前仍由我主導的現代禪教團一致的看法。至於更久的以後,那個時候再重新觀察內外遠近各種因緣才決定吧!

(以上書面訪談竟)


義學與修證並重,方能為中國佛教注
入活水源頭,延續漢傳佛教之慧命。

[至「當面訪談」]

[回「訪談信佛人與深度對話」目錄] [回首頁]